Pour rédiger son rapport, la mission a analysé cinq classements internationaux : Shanghai, THE (Times Higher Education), Leiden, QS et Webometrics. Vous insistez pour dire que tous ne se valent pas. Pourquoi ?
Depuis vingt ans, le nombre de classements a augmenté à une vitesse phénoménale, et les classements qui existent déjà mutent rapidement. Nous avons souhaité insister sur le fait qu'ils ne sont absolument pas construits de la même façon, qu'ils n'ont pas les mêmes critères et qu'on ne peut donc pas tirer les mêmes informations de tous les classements.
Certains classements sont solides, d'autres le sont moins. Certains publient leur méthodologie, d'autres, pourtant très connus comme le THE, ne le font pas. On peut reprocher plein de choses à Shanghai – formatage anglo-saxon, critères exclusivement recherche – mais sa méthodologie ne change pas et elle est transparente. La question n'est donc pas de savoir si les classements sont une bonne chose ou pas, car selon toute probabilité ils sont là pour un certain temps, mais à quoi ils peuvent servir pour nos établissements.
Vous préconisez d'ailleurs que le ministère de l'Enseignement supérieur développe la production d'analyses statistiques et crée une base de données accessible aux établissements, afin de leur permettre de construire leurs propres indicateurs comparatifs. S'agit-il d'un classement ?
Nous avons constaté que nombre de pays qui n'ont pas de difficultés avec les classements internationaux sont également des pays qui ont une culture du classement national. En France, quelques médias utilisent des données du ministère, mais cela reste, hors écoles d'ingénieurs et de management, assez pauvre pour les établissements qui souhaiteraient développer des comparaisons nationales et internationales. Cette base de données devrait regrouper tous les indicateurs de taille, de résultat, de performance, etc. Elle fonctionnerait comme un outil au service des établissements pour se comparer, et devrait être ouverte aux chercheurs afin d'encourager les travaux de recherche sur le sujet.
Nombre de pays qui n'ont pas de difficultés avec les classements internationaux sont également des pays qui ont une culture du classement national.
Nous avons également constaté qu'il y a peu de spécialistes de ces questions au ministère, ni même dans la plupart des universités, où quelques experts travaillent de façon relativement solitaire. Sur la question de la prise en compte des publications, par exemple, nous avons posé la même question aux établissements qui nous ont donné des réponses divergentes. Il y a une forme d'expertise collective à conforter. C'est pour cette raison que nous proposons la création d'une cellule "classements" au sein du ministère, regroupant différentes ressources et compétences.
Vous écrivez que "l'État n'a jamais véritablement, sauf avec les initiatives d'excellence, encouragé la création et la montée en puissance de 'champions mondiaux'". Pour vous, les tutelles (ministères, CGI [Commissariat général à l'investissement] , HCERES) doivent "désormais porter un discours cohérent sur les classements". Comment jugez-vous la responsabilité de l'État ?
Nous disons simplement qu'il n'y a jamais eu en France, jusqu'aux PIA (programmes d'investissement d'avenir), une politique volontariste et pérenne pour faire émerger des universités de rang mondial. Les établissements d'enseignement supérieur français représentent un peu plus de 4 % des établissements qui apparaissent dans les 500 premiers des classements internationaux étudiés. Et ils sont peu nombreux à figurer dans les 200 premières places du classement de Shanghai.
Depuis les années 1990, la politique suivie a permis de faire face à la massification de l'enseignement supérieur ; aujourd'hui, les mesures du PIA, et notamment les Idex et Isite, font évoluer le paysage. Il est utile que l'État investisse pour faciliter la montée en puissance des universités dans les classements. Mais peut-être ne pouvait-on pas tout faire en même temps...
Parmi ses préconisations, le rapport propose d'intégrer les classements dans le dialogue contractuel avec les établissements. Pensez-vous à l'attribution de moyens conditionnée à la place dans les rankings ?
Un établissement qui candidate à un Idex ou un Isite va devoir s'exprimer sur les classements, choisir des établissements de référence. D'une manière ou d'une autre, les classements sont donc pris en compte par le CGI. Mais parallèlement, quand ces mêmes établissements discutent avec la Dgesip ou la DGRI, il n'en est aucunement question. Nous estimons que, pour un établissement qui a pris des engagements dans la compétition Idex, on ne peut pas faire comme si cela n'existait pas dans le dialogue contractuel.
Nous n'avons jamais pensé qu'il fallait corréler les moyens au rang dans les classements.
En revanche, nous n'avons jamais pensé qu'il fallait corréler les moyens au rang dans les classements. Cela n'aurait aucun sens. De plus, nous savons que les deux tiers des établissements français n'apparaîtront probablement jamais dans Shanghai. Le classement est un marqueur d'excellence comme un autre, mais on peut considérer que, par exemple, le poids des publications scientifiques ou encore l'insertion professionnelle des étudiants sont au moins aussi importants.
Vous constatez que les fusions d'établissements et les structurations en Comue n'ont pas d'effet mécanique sur les résultats dans les classements. Pour quelles raisons ?
Nous savons que quand deux établissements non classés fusionnent avec un classé, cela ne va pas provoquer une progression dans les classements. Les promoteurs de la fusion à Strasbourg le savaient. La motivation d'une fusion ne repose pas uniquement sur la volonté de gagner des places dans les classements. Il y a des tas de raisons de fusionner et la progression dans les classements peut être l'une d'elles.
Mais le classement ne doit pas constituer l'alpha et l'oméga de toutes les politiques d'établissement. Nous ne sommes pas forcément plus convaincus qu'auparavant de la pertinence de tous les classements, compte tenu de la manière dont ils sont réalisés. Mais il faut s'adapter, et ne pas craindre la comparaison nationale et internationale.
Le classement ne doit pas constituer l'alpha et l'oméga de toutes les politiques d'établissement.
Pour vous, la demande des Comue qui souhaitent être classées dans les classements internationaux est "légitime". Elle doit même être soutenue par le ministère. À quelles formes de soutien pensez-vous ?
En 2016, cinq Comue regroupaient à elles seules la moitié des établissements français classés dans les 500 premiers des cinq classements retenus. Certaines d'entre elles ambitionnent d'être des universités de rang mondial. C'est par exemple le cas de PSL (Paris Sciences et Lettres) ou de l'Université de Lyon. Il paraît donc légitime de soutenir ces Comue dans leur démarche.
Quand le directeur de l'ENS Paris affirme qu'il est prêt à renoncer à classer l'ENS au profit de PSL, force est de constater qu'il y a un changement d'approche de ce que représente la visibilité internationale d'un site. C'est un symbole fort. Le ministère a un rôle à jouer pour soutenir la démarche des Comue qui sont engagées dans de tels projets.
Au regard de ce que la mission a pu observer, le projet d'ordonnance sur l'évolution des statuts des regroupements vous semble-t-il aller dans le bon sens ?
Tout ce qui permettra aux établissements d'enseignement supérieur d'adapter leur organisation, de répondre aux interrogations du jury Idex et Isite, d'introduire de la souplesse dans le système va dans le bon sens. Clairement, on voit bien que les règles actuelles freinent ou rendent très complexe la construction de ces nouveaux ensembles.
Si la concertation engagée par le ministère permet de rendre les choses moins compliquées et d'expérimenter de nouvelles formes d'organisation, cela est positif et devrait se traduire dans les classements. Mais aujourd'hui, il faut parvenir à conjuguer affirmation de grandes universités mondiales françaises et soutien à l'accès du plus grand nombre à l'enseignement supérieur.
